باران

صادق زيباكلام و آخرين ديدار حضوري با هاشمي رفسنجاني روز قبل از نمازجمعه معروف 26 تيرماه88

مصاحبه با مشرق نيوز

29 شهريور 1391

صادق زیباکلام را کمتر کسی است که نشناسد. صراحت و رک حرف زدن های این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران بارزترین ویژگی شخصیتی اوست. در کنار این ویژگی، حمایت های گاه و بیگاه او از هاشمی رفسنجانی سبب شده است تا برخی ها با دیدن مصونیت او بگویند:«زیباکلام، مهره هاشمی است.»!

در این باره از او پرسیدیم اما او مدعی است که هاشمی از آدم هایش حمایت نمی کند! بالاخره در این گفت و گو از او خواستیم تکلیف خودش و ما را روشن کند و بگوید که خودش را متعلق به کدام جریان سیاسی می داند! تمام تلاشمان این بود که این گفت و گو بی پرده باشد و گاهی گفت و گو آنقدر صریح می شد که اگر باقلوای یزدی جلوی دستمان نبود و نمی خوردیم، مزه دهانمان «گس» می شد! او در این مصاحبه، برای اولین بار از یک دیدار مهم و خصوصیش با هاشمی سخن می گوید. زیباکلام در حین مصاحبه خونسرد است اما شاید اگر کس دیگری جای او بود، به خاطر پافشاری ما روی برخی سئوالات از کوره در می رفت! آنچه می خوانید ماحصل گفت و گوی خودمانی «مشرق» با این فعال سیاسی و استاد دانشگاه است.

آقای دکتر! تکلیف من و خیلی های دیگر را روشن کنید و ما را از سردرگمی و ابهام در بیاورید لطفاً! بالاخره اصولگرا هستید، اصلاح طلبید یا مستقل؟ درباره این حرف هم که خیلی ها می گویند شما «مهره آقای هاشمی رفسنجانی » هستید، چه دفاعی دارید از خودتان بکنید؟

اجازه بدهید اول، بخش دوم سئوالتان را جواب بدهم. اینکه می گویند «زیباکلام مهره آقای هاشمی است» دو سه تا معنی می تواند داشته باشد؛ یک معنی این است که من از خودم هیچ فکر و نظر و اندیشه ای ندارم و مرتب با آقای هاشمی در تماسم و ایشان به من می گویند که درباره فلان مسئله، اینطور یا آنطور بگو! معنای دیگرش این است که لزوما اینطور نیست که من مرتب با آقای هاشمی در تماس باشم و ایشان به من خط بدهند بلکه چون از ایشان حمایت کرده ام، می کنم و خواهم کرد، از یک حاشیه امنیتی و مصونیت سیاسی برخوردارم و آقای هاشمی به دستگاه های امنیتی سفارش کرده اند که با زیباکلام کاری نداشته باشید و یا اینکه اگر مشکلی برای من پیش بیاید،آقای هاشمی بلافاصله زنگ می زنند و مرا از آن مخمصه خلاص می کنند.

البته ناگفته نماند که خیلی ها فکر می کنند شما نوعی مصونیت امنیتی دارید! نمونه اش خود من!

بله می دانم! این روایت خیلی مشهور است! بارها گفته اند اگر حمایت آقای هاشمی از زیباکلام نبود و اگر پشتش به هاشمی رفسنجانی گرم نبود بارها دستگیرش کرده بودند! می گویند خیلی ها نصف و حتی ثلث حرف هایی را که زیباکلام می زند را نزده اند و بیان نکرده اند اما بارها دستگیر شده اند و دو سال، سه سال و یا حتی بیشتر در زندان بوده اند! بارها به خود من گفته اند:«چرا شما را بازداشت نمی کنند؟!» بعد خودشان هم جواب این سئول را داده اند:«چون آقای هاشمی پشت شماست!». اما اجازه بدهید برای اولین بار و در مصاحبه با شما درباره خودم، آقای هاشمی و این حرف ها یک اعتراف بکنم. شاید خیلی از کسانی که این مصاحبه را می خوانند فکر کنند که من در این مورد کمی دروغ می گویم و یا مبالغه می کنم اما من آخرین باری که با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت جدی سیاسی کردم...

حضوری یا تلفنی؟

حضوری و رو در رو. همیشه دیداری اگر با آقای هاشمی داشته ام حضوری بوده و هیچوقت تلفنی نبوده حتی یکبار. بله داشتم می گفتم آخرین باری که صحبت سیاسی خیلی جدی با آقای هاشمی داشتم تیرماه 1388 و در اوج جریانات بعد از انتخابات ریاست جمهوری بود. آقای هاشمی رفسنجانی قرار بود روز جمعه 26 تیرماه به همان نمازجمعه معروف بیایند.

من روز پنجشنبه 25 تیرماه با ایشان ملاقات کردم. گفته شده بود که آقای هاشمی روز جمعه به عنوان خطیب خواهند آمد در حالی که شایعاتی هم مطرح بود مبنی بر بازداشت خانگی ایشان! روز سه شنبه 23 تیرماه با دفتر ایشان در مجمع تشخیص مصلحت تماس گرفتم و گفتم که با حاج آقا کار دارم و می خواهم حتما ایشان را ببینم. فضای آن روزها را اگر بیاد بیاوریم اینطور بود که هنوز معترضان به نتیجه انتخابات، کف خیابان ها بودند. روز چهارشنبه بود که به من گفتند: «حاج آقا فردا ساعت 10 صبح شما را در جماران- منزلشان- می بیند.»

راستی اصلا هدفتان از این ملاقات چه بود؟

علت این که می خواستم بروم و حاج آقا را ببینم این بود که فکر می کردم خطبه های ایشان در آن نمازجمعه بسیار مهم، سرنوشت ساز و تاریخی است و میلیون ها نفر در ایران و خارج از ایران منتظر هستند ببینند ایشان روز جمعه چه خواهدگفت. من رفتم ایشان را ببینم تا همین تاریخی بودن و حساس بودن حضور و سخنان روز جمعه را به ایشان یادآوری کنم.

تنها رفتید؟
نه با یکی از بستگان رفتم. چون تابستان هم بود آقای هاشمی ما را در حیات منزلشان دیدند.

چقدر طول کشید؟
حدود یکساعت، کمی بیشتر یا کمی کمتر طول کشید.

دقیقا به آقای هاشمی چه گفتید؟
من رفته بودم بگویم که خیلی ها منتظرند تا ببینند آقای هاشمی کجای این معادله قرار میگیرند. می خواهند بفهمند آیا آقای هاشمی با معترضین به نتیجه انتخابات است یا با موافقین نتیجه انتخابات.

می‌خواستم به هاشمی بگویم برای همیشه تمام می‌شوید؛ اگر...

من به آقای هاشمی گفتم:«من نمی دانم شما فردا چه می خواهید، بگویید و چه جوری می خواهید موضعگیری کنید! اما اگر شما موافق نتیجه انتخابات صحبت کنید برای همیشه تمام میشوید و اگر همصدا با معترضین هم حرف بزنید و کامل طرف آنها را بگیرید باز هم برای همیشه تمام میشوید! آقای هاشمی! فردا یکی از سخت ترین و مهمترین روزهای زندگی سیاسی شماست. شما فهمیده تر از این هستید که من به شما بگویم فردا چه بگویید. من فقط حرفم این است که شما دارید روی زمین مین گذاری شده حرکت می کنید.» بعد آقای هاشمی از من پرسیدند:«شما چی فکر می کنی؟» من نمی دانم مقصودشان از این سئوال چه بود اما تصورم آن لحظه این بود که منظورش این است:«چه طور باید صحبت کنم و چه باید بگویم؟»

خب، شما چه جوابی دادید؟

من گفتم: «شما مثل آکروباتیستی هستید که در یک ارتفاع خیلی زیاد روی یک طناب خیلی نازک حرکت می کند. با کوچکترین حرکت حساب نشده یا از این طرف طناب به دامن معترضین می افتید یا از آنطرف طناب به دامن موافقین نتیجه انتخابات سقوط می کنید. در هر دو حالت شما تمام می شوید! پس جسارتا اولین چیزی که به شما میگویم این است که آقای هاشمی!خواهش می کنم شما تمام نشوید؛ جوری صحبت بکنید که تمام نشوید.»

یعنی طوری که نه سیخ بسوزد نه کباب؟!

نه! نه! اصلا منظورم این نبود. من گفتم:« شما نباید تمام بشوید. شما باید همیشه حضور داشته باشید. کشور و انقلاب به شما نیاز دارد. پس باید شما بمانید؛ یعنی باید مستقل بمانید. شما باید نه نتیجه انتخابات را تایید بکنید و نه حرف مهندس موسوی و معترضین را. آقای هاشمی! شما باید تز و و تم آشتی ملی را در پیش بگیرید. باید خواستار آزادی زندانیان سیاسی بشوید. بعد به رهبر انقلاب پیشنهاد بدهید که یک هیئت حقیقت یاب زیر نظر رهبری تشکیل بشود اما مستقل از شورای نگهبان.

بعد، جامعه را دعوت به آرامش بکنید. شما باید بمانید هم برای معترضین که الان داغ هستند و گوششان بدهکار نیست و هم برای نظام باید بمانید.»

مقصودتان از هیئت حقیقت یاب، گروهی مستقل از شورای نگهبان بود؟

بله! من تاکید کردم که هیئت حقیقت یاب باید حتما مستقل از شورای نگهبان و زیرنظر مقام معظم رهبری باشد و دیگر اینکه برای تحقق یک آشتی ملی، در نخستین گام زندانیان سیاسی آزاد شوند. این آخرین باری بود که به صورت جدی و مفصل و رودررو آقای هاشمی رفسنجانی را خصوصی ملاقات کردم.

یعنی از آن زمان تا حالا دیگر ایشان را ملاقات نکرده اید؟

چرا ملاقات کرده ام اما نه به این شکل. دوبار دیگر ایشان را بعد از آن دیدار تیر 88 دیده ام. هر دوبار در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. یکبار زمانی بود که بچه های جانباز دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران وقت گرفته بودند و به ملاقات آقای هاشمی رفتند که بنا به اصرار این دوستان، من هم همراهیشان کردم. و بالاخره آخرین باری که حاج آقا را دیدم زمستان 88 بود که در حاشیه دیداری که با آقای محمد هاشمی- برادر حاج آقا- داشتم، دیدار کوتاهی هم با آقای هاشمی رقم خورد.

آقای زیباکلام! هنوز متوجه نشدم که بالاخره این که می گویند شما مهره آقای هاشمی هستید را قبول دارید یا نه؟

نه قبول ندارم! من مقالاتی که در تایید مرحوم مهندس بازرگان نوشته ام سال ها بعد از مرگ ایشان بوده. من کتاب «برخورد تمدن ها از اسامه بن لادن تا سیدمحمدخاتمی» پس از پایان ریاست جمهوری خاتمی تقدیم به او کردم نه وقتی که ایشان در قدرت بود. این سبک و سیاق من است. نمی توانم از کسی تعریف کنم چون در حال حاضر نخست وزیر است یا فلان مقام را دارد. به نظرم، ارزش دفاع من از آقای هاشمی هم در همین است که هیچ رابطه خاصی بین من و ایشان وجود ندارد؛ من در دوران ریاست جمهوری ایشان نه استاندار بوده ام و نه وزیر و نه هیچ مقام دیگری.

از آقای هاشمی چیزی نگرفته ام که به ایشان بدهکار باشم

از آقای هاشمی هیچ چیزی نگرفته ام که به ایشان بدهکار باشم. در عین حال شما نمی توانید یک خط مطلب از من پیدا کنید که در زمان قدرت و کیا و بیای آقای هاشمی در تایید ایشان گفته باشم. اتفاقا یکی از سئوالات و نقدهای اطرافیان و آن ها که مرا می شناسند همیشه این است که وقتی چیزی از آقای هاشمی به تو نرسیده چرا اینقدر از او حمایت می کنی و سنگ او را به سینه می زنی؟! به من می گویند بگذار آن ها که کلی از بغل آقای هاشمی خورده اند و چیزهای زیادی گیرشان آمده بروند و برایش سینه چاک کنند!

یعنی ایشان هیچ حمایتی از شما نکرده اند و یا نمی کنند؟!

نه! مثلا چه حمایتی؟! یکبار شایع شده بود که ایشان باعث استخدام من در دانشگاه شده اند و به تعبیری من وام دار ایشان هستم.

نشده بودند؟

من در مهر 1355 به استخدام دانشکده فنی دانشگاه تهران درامدم. در آن مقطع آقای هاشمی در زندان اوین بودند.

از بابت رفتنتان به انگلستان برای دکترا در سال 1363 چطور؟

از آن بابت هم مدیون آقای دکتر عبدالکریم سروش هستم نه آقای هاشمی.

یعنی واقعا هیچ حمایتی ایشان از شما نکرده اند و شما صرفا از بابت عقیده از ایشان حمایت یا دفاع می کنید؟

ببینید من اگر از ایشان چیزی گرفته بودم تا بحال هزار بار آنرا در بوق و کرنا کرده بودند. اما اجازه بدهید این سئوالتان را در قالب یک تصور جواب بدهم.

تصور عکس‌العمل هاشمی در قبال خبر دستگیری زیباکلام!

تصور کنید یکی از من بدش بیاید و برایم پاپوش درست کند؛ بعد هم مرا دستگیر کنند و به زندان ببرند. ببینید؛ من اینقدر عقلم می رسد که اگر در چنین شرایطی، زن و بچه و خانواده من پیش آقای هاشمی بروند و کمک بخواهند، آقای هاشمی می گوید:«بله آقای زیباکلام، آدم فاضلی است و خیلی تاسف بار است که بازداشت شده. ما هم دعا می کنیم که انشاء الله رفع سوء تفاهم بشود و ایشان از زندان بیرون بیاید.» همین! بیشتر نه! باور کنید اینجور نیست که در چنین شرایطی، آقای هاشمی بلافاصله وارد ماجرا بشوند و آزادی من را پیگیری کنند.

عجب! اما آقای دکتر زیباکلام، جسارتا ببخشید که مجبورم رک باشم. نمی توانم حرف شما را بپذیرم!

اصراری ندارم برای قانع کردن شما. اما من هرچقدر به آقای هاشمی نزدیک باشم به اندازه عبدالله نوری نزدیک نیستم! من هرچقدر به آقای هاشمی خدمت کرده باشم به اندازه غلامحسین کرباسچی به ایشان خدمت نکرده ام! من نمی دانم ایشان برای عبدالله نوری و کرباسچی چکار کردند؛ ممکن است پنهانی کارهایی کرده باشند، نمی دانم!

هاشمی نه برای عبدالله نوری کاری کرد، نه برای کرباسچی

اما نظر و تصور من این است که آقای هاشمی نه برای عبدالله نوری کاری کرد، نه برای کرباسچی! این وسط، چه دلیلی دارد که اگر زیباکلام به زندان بیفتد آقای هاشمی برایش کاری بکند؟! به نظرم در چنین شرایطی آقای هاشمی به خودش خواهد گفت:«خیلی خب، زیباکلام نظرش این بوده که من به درد مملکت می خورم بنابراین باید از من حمایت کند. اما این دلیل نمی شود که اگر الان به زندان افتاده، بخواهم کمکی بکنم! من که مجبورش نکرده بودم!»

یعنی آقای هاشمی از خادمان و هوادارانش حمایت نمی کند؟!

بله همینطور است. اتفاقا در جریان تهیه و تالیف کتاب«هاشمی بدون روتوش»، یکی از موضوعاتی که از خود آقای هاشمی هم پرسیده ام همین است(البته یادم نیست که این سئوال در کتاب آمده یا نه). من از ایشان پرسیدم:«آقای هاشمی! یکی از نقاط ضعف شما این است که شما آدم هایتان را نگه نمی دارید! اینقدر که شما برای اعضای خانواده تان- مهدی، محسن، یاسر، فاطمه و فائزه- ارزش قائلید یک هزارمش را برای کسی که یک عمر برای شما زحمت کشیده و دست راست شما بوده است، قائل نیستید! چرا؟»

خب، چه جوابی دادند؟

ایشان البته این موضوع را نپذیرفتند! گفتند:«نه! اینطور نیست». من اصرار کردم و گفتم:«اینطور هست! یک نمونه دیگرش، حسین مرعشی بود.» آقای هاشمی رفسنجانی ذاتا این طور است و این اخلاق را دارد. اخلاقش اینطور نیست که بگوید مثلا آقای حسین مرعشی خیلی به من خدمت کرده و هرجور شده باید او را از مخمصه بیرون بیاورم! منهای آن حلقه خانوادگی و وابستگی خونی آقای هاشمی به فرزندانش، ایشان دیگر از کسی یعنی از خدمتکارانش حمایت ویژه نمی کند. من این ویژگی را نقص آقای هاشمی میدانم.

مصاحبه به نیمه رسید و هنوز راز حمایت ویژه شما از آقای هاشمی را نفهمیدیم! اگر به قول بعضی ها شما مهره آقای هاشمی نیستید پس هوادار ایشان هستید؟

نه! هوادارشان هم نیستم. من در کنار حمایت هایی که از ایشان داشته ام هرجا لازم بوده، نقدشان هم کرده ام. تنها دلیل حمایت من از آقای هاشمی این است که مقدار زیادی با ایشان همفکری دارم؛ یعنی افکار ما تا حد زیادی شبیه به هم است. با این تفاوت که من افکارم را به زبان می آورم اما آقای هاشمی به خاطر برخی محظورات، فکرهایش را علنی نمی کند.

مثلا در چه افکاری با آقای رفسنجانی مشترک هستید که ایشان به زبان نمی آورد؟

مثلا این که من معتقدم ما نباید در برابر امریکا بایستیم؛ دشمنی ما با امریکا هیچ مبنایی ندارد!

یعنی دشمنی ما با امریکا که برای منافع خودش دست به هر جنایتی می زند و از هیچ ظلمی به مردم کشورهای مظلوم فروگذار نکرده و قبل از انقلاب هم ایران را به مسیر مستعمره شدن وارد کرده بود، مبنایی ندارد؟ دشمنی ما با امریکایی که هشت سال در جنگ تحمیلی، حامی صدام بود و علیه ایران جنایت می کرد، هیچ مبنایی ندارد؟!

نه به نظر من دشمنی ما با امریکا از 22 بهمن 57 به اینطرف یک اشتباه هولناک تاریخی بوده است!.

دشمنی ما با آمریکا هیچ مبنایی ندارد!

هیچ مبنایی ندارد. لغت «مبنا» در اینجا خیلی مهم است. من مبنای دشمنی اسامه بن لادن و القاعده با آمریکا را می توانم بفهمم؛ او می گفت من با غرب مشکل دارم و هرجا بتوانم عملیات انتحاری علیه غربی ها انجام می دهم؛ چه در مادرید، چه در مترو لندن و چه در نیویورک. او می گفت که کل غرب کفر است. من ضدیت بن لادن با آمریکا را می توانم بفهمم چون آمریکا هم بخشی از غرب است. اما ضدیت خودمان با آمریکا را نمی توانم بفهمم! ما با کشورهای غربی مثل فرانسه و آلمان هیچ مشکلی نداریم اما این وسط فقط با امریکا مشکل داریم! اگر ما هم کلا با غرب مشکل داشتیم و کنار نمی آمدیم برای من قابل فهم بود اما اینکه فقط با یک کشور به نام امریکا مشکل داشته باشیم برایم قابل هضم نیست!

این که نمی شود! مگر ما مشکل روحی داریم که با همه مشکل داشته باشیم؟! ما فقط با دولت آمریکا آن هم به خاطر سیاست های استکباریش مشکل داریم.

نه! برای من قابل تحلیل و فهم نیست! البته به عنوان یک استاد مسائل سیاسی می توانم تحلیل کنم و بفهمم که این ضدیت و دشمنی از کجا، کی و چرا شروع شد.

خیلی خب، حالا ربط این مسئله با آقای هاشمی کجاست؟!

ببینید؛ من معتقدم وقتی آقای هاشمی در دهه 60 پشت تریبون های گوناگون قرار می گرفت و می گفت ما ضربه زدیم به امریکا و آن ها فلان خیانت را کردند، واقعا اعتقاد داشت. آن زمان آقای هاشمی اعتقاد داشت که ما با امریکا مشکل داریم.

اما الان دیگر این اعتقاد را ندارد. او مدت هاست که دیگر اعتقادی به این موضوع ندارد. در این مورد، من هم مثل آقای هاشمی فکر می کنم. مثلا آقای هاشمی قبول ندارد که راه توسعه اقتصادی کشور ما باید متناسب با فرهنگ شیعی، اسلامی و ایرانی ما باشد. ایشان اقتصاد توحیدی و اقتصاد اسلامی و یا مثلا موضوعاتی همچون توسعه ایرانی-اسلامی یا راه رشد و توسعه بومی و این حرفها را اصلا قبول ندارد. او معتقد است راه توسعه اقتصادی ما همان راهی است که ترکیه، مالزی، برزیل، آرژانتین، کره جنوبی ،تایوان ، اندونزی، ویتنام و... رفته اند و دارند می روند. این هم یکی دیگر از وجوه اشترک فکری من و آقای هاشمی است. من اینقدر آدم واقع بینی هستم که در هاشمی رفسنجانی، «نلسون ماندلا» را نبینم، «وسلاو هاول» را نبینم، «ماهاتما گاندی» را نبینم و یا مثلا «ژان ژاک روسو» را نبینم، من در او حتی بدنبال مرحوم مهندس بازرگان هم نیستم.

بزرگترین انتقاد من از هاشمی

من در هاشمی رفسنجانی، فقط هاشمی رفسنجانی را می بینم و او را با سایر روحانیون هم تیپ و هم سنخ خودش می سنجم و مقایسه می کنم. بزرگترین انتقاد من هم از ایشان غفلتش از آزادی و دمکراسی است.

آقای زیباکلام! فکر کنم تا همینجا کافی باشد بحث درباره مناسبات شما و آقای هاشمی. برویم سراغ سئوالات دیگر. تحلیلتان از شانزدهمین اجلاس کشورهای جنبش عدم تعهد که در ایران برگزار شد چیست؟

در حال حاضر جمهوری اسلامی ایران به خاطر فشارهای امریکا و متحدینش بر سر موضوع هسته ای در شرایط ویژه ای قرار گرفته است. اما مخالفان برنامه هسته ای ایران تا به حال در پیشبرد هدف هایشان پیروز نبوده اند و یکی از نشانه های این ناکامی، حضور بیش از 120 کشور دنیا به اضافه آقای بان کی مون دبیرکل سازمان ملل در اجلاس تهران است؛ اجلاس نم از این جهت یک پیروزی و دستاورد مهم برای ایران است. شاید بعضی ها بگویند کشورهایی که به تهران آمده بودند کشورهای اثرگذاری نیستند و بعضا حتی اسمشان را هم نشنیده ایم! خیلی خب، اما به هرحال، کشورهای دنیا همین ها هستند، از خودمان که نمی توانیم کشور بسازیم! همین کشورها دو سوم کشورهای عضو سازمان ملل را تشکیل می دهند. از طرفی، مسئله مهم درباره این اجلاس، شکست امریکایی ها در منصرف کردن کشورها برای شرکت در اجلاس تهران است که تلاش داشت و دارد ایران را منزوی نشان دهد.

آقای هاشمی رفسنجانی هم همراه سران نظام در اجلاس عدم تعهد حاضر شده بود؛ این حضور چه پیامی می تواند داشته باشد؟
تحلیلم این است که از دیدگاه رهبری و آقای هاشمی، خیلی امور هست که ربطی به فرد یا جناح خاصی ندارد و به منافع ملی برمیگردد بنابراین باید از آن ها حفاظت کرد. ضمن این که، حضور سران نظام با همدیگر در این اجلاس، نمادی از وحدت و انسجام داخلی هم بود. روی اصلی این حضور با کسانی بود که در داخل یا خارج می گویند میان سران نظام شکاف ایجاد شده. این حضور نشان داد که در مسائل کلان، هاشمی رفسنجانی در کنار رهبری و مسئولان است و رهبر انقلاب هم در کنار آقای هاشمی و مسئولان.

فکر می کنید که انتخابات ریاست جمهوری سال آینده در همان مرحله اول تمام می شود یا سر از دور دوم در می آورد؟ تقریبا ترکیب رقبا هم تا حد زیادی روشن است؛ محسن رضایی، محمدباقر قالیباف، علی اکبر ولایتی، علی لاریجانی و گزینه آقای احمدی نژاد که هنوز مجهول الهویه است!

من معتقدم که انتخابات ریاست جمهوری یازدهم رقابت بین اصولگرایان است و اصلاح طلبان در این انتخابات کاندیدایی نخواهند داشت. علت هم این است که نه خود اصلاح طلبان انگیزه ای برای معرفی کاندیدا دارند و نه جریان اصولگرایی علاقه ای به دیدن رقیب در کنار خودش دارد. اگر اصلاح طلبان بیایند یا داستان 2 خرداد 76 تکرار می شود و یا ماجرای 22 خرداد 88. و اصولگرایان هیچیک از این دو گزینه را نمی خواهند بنابراین راه ساده آنست که اصلاح طلبان نیایند!

البته با اتفاقاتی که در سال 88 افتاد و تندروی ها و ساختارشکنی هایی که اصلاح طلبان به نمایش گذاشتند و با ضد انقلاب و اپوزیسیون خارج نشین همراه شدند، دیگر کاندیدای اسم و رسم داری برای حضور ندارند که شانس تکرار 2 خرداد 76 و یا پیروزی را داشته باشند. نه سیدمحمد خاتمی را دارند، نه موسوی را و نه کروبی را. بخش قابل توجهی از افکار عمومی نسبت به چهره های شاخص اصلاحات، خوش بین نیست و به آن ها اعتماد ندارد؛ عده ای به خاطر این که سران اصلاحات در پروژه به زانو درآوردن نظام موفق نبوده اند به آنها بدبین شده اند و عده ای دیگر هم به خاطر اعتقادات مذهبی و اصولگراییشان مخالف جدی اصلاحات و سران آن هستند. سران اصلاحات به خاطر تندروی هایشان خودشان را در حاکمیت و در پیشگاه بخش قابل توجهی از افکار عمومی سوزاندند بنابراین اصلاحات کسی را ندارد که بتواند رای ساز باشد و اعتماد آسیب دیده مردم را ترمیم کند. از سوی دیگر، جبهه اصلاحات در حال حاضر دچار یک فشلیسم سازمانی و ساختاریست.

بخش هایی از تحلیلتان را قبول دارم و بخش هایی را هم قبول ندارم.

بخش عمده‌ای از آرای خاتمی، آرای خاموش و خاکستری بودند

ببینید؛ بخش عمده ای از 20 میلیون نفری که در 2 خرداد 76 به آقای خاتمی رای دادند، آرای خاموش و خاکستری بودند. این آرای خاموش و خاکستری هنوز هم در جامعه ما نفس می کشند.

اگر یک نامزد جدی از یک جریان رقیب اصولگراها که در حال حاضر اصلاحات است وارد میدان شود، می تواند آرای خاکستری را جذب کند و این برای اصولگراها قطعا نگران کننده خواهد بود. به خاطر همین هم از همین ابتدا با ورود اصلاح طلبان مخالفت خواهند کرد و به نظرم کاندیداهای اصلاح طلب برای ریاست جمهوری هم رد صلاحیت می شوند!

پیشگویی می کنید؟! یا به تعبیر قدما «قصاص قبل از جنایت»؟!

نه پیشگویی نیست، تحلیل است. مگر رد صلاحیت کاندیداهای اصلاح طلب در انتخابات ریاست جمهوری سابقه ندارد؟! آقای معین و مهرعلیزاده در انتخابات ریاست جمهوری نهم مگر رد صلاحیت نشدند بعد با حکم رهبری تایید صلاحیتشان کردند؟!

افرادی همچون محمدعلی نجفی که الان عضو شورای شهر تهران است و یا اسحاق جهانگیری، کمال خرازی و محمدرضا عارف اگر کاندیدا شوند به هیچ وجه رد صلاحیت نمی شوند.

نه؛ این بار فرق می کند. قطعا حاکمیت خاطره تلخی از ماجرای انتخابات 88 و آشوب های بعد از آن دارد و نخواهد گذاشت که این خاطره تلخ مجددا در خرداد سال آینده تکرارشود و کشور دچار بحران شود. به نظرم، اگر اصلاحات کاندیدا معرفی کند، در دقیقه 90 رد صلاحیت می شود! الان نمی گویند رد صلاحیت می کنیم تا جنجال به پا نشود!

به نظر شما اگر انتخابات دو مرحله ای بشود، رقابت بین چه کسانی خواهد بود؟

من فکر می کنم رقابت اصلی بین آقای قالیباف خواهد بود با نامزد اصلی جبهه متحد اصولگرایی.

یعنی شما آقای قالیباف را اصولگرا و بالطبع «کاندیدای اصولگرایان» نمی دانید؟

نه! قالیباف را نامزد اصولگراها نمی دانم. او را به نوعی کاندیدای غیراصولگراها می دانم. نامزد اصولگرایان یا دکتر سعید جلیلی خواهد بود یا دکتر ولایتی و یا علی لاریجانی.

راستی، در تحلیلتان خبری از محسن رضایی نیست! چرا؟

چون برای آقای رضایی این شانس را قائل نیستم که بتواند رقابت جدی داشته باشد.

کاندیدای مطلوب صادق زیباکلام برای ریاست جمهوری چه کسی است؟

محمدعلی نجفی. چون هم اصلاح طلب است و هم توان اجرایی دارد.

چند وقت پیش رهبر انقلاب با اساتید دانشگاه دیدار داشتند که شما هم جزو اساتید حاضر در این دیدار بودید. اما عده ای که اتفاقا ادعای آزادی بیان و اندیشه دارند بدجور شما را کوبیدند و به خاطر این حضور به شما حمله کردند. بالاخره شما به عنوان یک استاد دانشگاه این حق را دارید که برای شرکت کردن یا نکردن در یک مراسم خودتان تصمیم بگیرید و کسی حق ندارد شما را شماتت کند. این هجمه را چه طور ارزیابی می کنید؟

بله. برخی ها با پیامک، برخی دیگر با تماس تلفنی و بعضی هم به صورت حضوری به من حمله کردند. من حرف هایشان را قبول نکردم و نمی کنم اما سعی کردم و می توانم علت دلخوری این عزیزان را بفهمم!

این حمله و هجمه با ادعایی که این دوستان در مورد ازادی بیان دارند، منطقی است؟

تا حدی از نظر من منطقی است! چون این دوستان تصویر و تصوری از من داشتند که این تصویر و تصور یک جورهایی درست از آب در نیامد!

سری بزنیم به انتخابات ایالات متحده امریکا. به نظر شما رامنی پیروز می شود یا باراک اوباما؟

من فکر می کنم رقابت این دو در امریکا مثل رقابت سارکوزی با اولان در فرانسه خیلی نزدیک و نفس گیر خواهد بود اما در نهایت فکر می کنم و یا شاید دلم می خواهد اینطور فکر کنم که باراک اوباما با اختلاف کم پیروز خواهد شد.

از بین طیف آقای خاتمی، کارگزاران و مجمع روحانیون در جریان اصلاحات، کدامیک محور هستند؟ به نظر شما آقای خاتمی توان محوریت جریان اصلاحات را دارد؟

از بین این سه جریانی که نام بردید، هیچ تردیدی به خودتان راه ندهید که محوریت جریان اصلاحات با آقای خاتمی است. بله؛ آقای خاتمی توان محوریت و رهبری جریان اصلاح طلبان را دارد.

راستی هدف اتاق فکر آقای عبدالله نوری که اخیرا درباره آن خبرهایی به گوش می رسد چیست؟

من هیچوقت نتوانسته ام در این موارد بفهمم که اتاق فکر یعنی چه؟! اتاق فکر معادل THINK TANK در زبان انگلیسی است و به مجموعه ای اطلاق می شود که دور همدیگر جمع می شوند و در خصوص یک مسئله- مثلا محیط زیست- یا هر مسئله دیگری که برای آن جامعه حیاتی و مهم است به یکسری جمع بندی ها می رسند. اما در مورد پدیده اصلاح طلبان در ایران ما به چیزی به نام اتاق فکر نیاز نداریم زیرا صورت مسئله مشخص است. ما در خصوص جنبش اصلاح طلبی به عنوان یک جنبش دموکراسی خواه در ایران نیاز به رهبر و رهبری داریم نه به اتاق فکر! همه اصلاح طلبان می دانند که به دنبال چه هستند؛ دمکراسی و آزادی های سیاسی.

فکر می کنید چه شد که آقای خاتمی در دوم خرداد 76 رای آورد؟!

ببینید؛ یکی از اشتباهات بزرگی که اصلاح طلبان بعد از دوم خرداد 76 مرتکب شدند این بود که خیال کردند آن ها توانسته اند برای خاتمی رای جمع کنند، سعید حجاریان فکر کرد که طرح عبور از دموکراسی او توانسته این کار را بکند، یکی دیگر فکر کرد به خاطر طرح ایده جامعه مدنی بوده که خاتمی رای آورده، آن یکی خیال کرد که چون او به خاتمی گفته در تلویزیون اینجوری ژست بگیرد و بخندند، رای آورده و... نه! اینها نیست.

چرا خاتمی 20 میلیون رای آورد؟

می دانید چرا خاتمی 20 میلیون رای آورد؟ چون در برابر ناطق نوری ایستاده بود این میزان رای آورد. این سخن خیلی تلخ است اما واقعیت دارد. البته اگر به جای خاتمی یک تیرآهن هم رقیب ناطق نوری بود باز تیرآهن بود که 20 میلیون رای می آورد! چرا؟ به خاطر این که آرای خاموش و خاکستری و حتی بخشی از آرای غیرخاکستری، فقط هدفشان این بود که ناطق رای نیاورد. رقیب ناطق برایشان مهم نبود. ما از دوم خرداد 76 اصلا درس نگرفتیم؛ بزرگترین درسی که از دوم خرداد می توانستیم بگیریم این بود که بفهمیم یک اکثریت سرخورده در جامعه به وجود آمده اند که عموما تحصیلکرده هستند، نسبتا مرفه اند و شهرنشین هستند. این ها را باید ببینیم و جدی بگیریمشان و برایشان برنامه ریزی کنیم. ما آنموقع این واقعیت را نپذیریفتیم و نتیجه اش این شد که این واقعیت بعد از 22 خرداد 88 خودش را کف خیابان ها نشان داد.

برخی ها معتقدند چون در حال حاضر اصلاح طلب ها کاندیدای مطرحی برای ریاست جمهوری ندارند باید بیایند و از انتخابات شورای شهر شروع کنند و زمینه را برای دور دوازدهم ریاست جمهوری بچینند. فکر می کنید این ایده جواب می دهد؟
نه! چون شورای شهر کاره ای نیست و اثرگذاری لازم را ندارد. این جواب نمی دهد. اما اصلاح طلبان کاری را باید بکنند که تا به حال نکرده اند و آن این است که یک شب یا یک روز دور هم جمع بشوند و بررسی و تعیین کنند که چه جور، چه زمانی و با چه شیوه ای می خواهند به اهدافشان برسند. باید ببینند که آیا اگر رئیس جمهور در خرداد 92 از میان اصلاح طلبان انتخاب شود به اهدافشان می رسند یا اگر رئیس جمهور در خرداد 92 از اصلاح طلبان نباشد به اهدافشان می رسند.

خب، اگر فرض را بر این بگذاریم که اصلاح طلبان کاندیدایی نداشته باشند و به این نتیجه رسیده باشند که با نداشتن کاندیدا به اهدافشان زودتر می رسند، در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 از چه کسی حمایت خواهند کرد؟

قطعا قالیباف! من حتی معتقدم که آقای هاشمی رفسنجانی هم از قالیباف حمایت خواهد کرد.

پس این که می گویند آقای هاشمی در پی طرح اجماع ملی برای انتخابات است و به آقای ولایتی نظر دارد چه می شود؟!

اجماع ملی یک طرح درست است. اگر از من بپرسید جامعه ایران در حال حاضر به چه چیزی بیشتر از همه نیاز دارد می گویم:«آشتی ملی.»

پس اجماع ملی را نسخه شفابخش می دانید؟

بله قطعا! منتهی معتقدم که این اجماع ملی را ولایتی نمی تواند به سرانجام برساند؛ در توان ولایتی نیست که این کار را انجام بدهد. اما کسی که هم اعتقاد به آشتی ملی دارد و هم توان تحقق آن را دارد ناطق نوری است. حتی اگر محمدعلی نجفی کاندیدای مطلوب من هم که از عارف بیشتر قبولش دارم در کنار ناطق نوری کاندیدا شود من با تمام وجودم برای ناطق نوری و اجماع یا آشتی ملی فعالیت خواهم کرد. ناطق نوری کاندیدایی است که در حال حاضر به درد مملکت می خورد. وقتی شما خشکسالی دارید فقط آب است که نیاز دارید و ناطق در حال حاضر، حکم همین آب را دارد.

اما همین چند دقیقه پیش گفتید که اگر تیرآهن هم رقیب ناطق نوری بود 20 میلیون رای می آورد! گفتید20 میلیون به خاتمی رای دادند چون نمی خواستند ناطق نوری رای بیاورد! از طرفی، تشبیه آقای ناطق به تنها کسی که منجی است مبالغه آمیز نیست؟!

شما برای فهم اهمیت این فکر آشتی ملی باید مقدمات بحث مرا قبول بکنید. ببینید شما اگر الان از من بپرسید که اگر قدرت عظیمی از عالم غیب به من اهدا می شد اولین کاری که برای ایران می کردم چه بود؟ آیا آزادی مطبوعات؟ آزادی بیان؟ و یا آزادی زندانیان سیاسی می بود؟ خیر. سعی می کردم در کشور یک درجه ای از آشتی ملی ایجاد کنم. من معتقدم یکی از تبعات هولناک حوادث و رویدادهای بعد از 22 خرداد 88 بوجود آمدن بغض و کینه و حاکمیت دشمنی در فضای کلان سیاسی کشور بوده. این وضعیت اسفبار دشمنی سیاسی را شما امروزه حتی در میان اصولگرایان حاکم هم شاهد هستید. این فضای پر از کینه و دشمنی دارد دارد مثل موریانه نظام را از درون تهی می کند. شما فقط هجم هتاکی های سیاسی را میان مسئولین رده بالا در جامعه ما ببینید آنوقت متوجه می شوید که من کجا را دارم می بینم.

پس در حقیقت، تهدید اصلی پیش روی نظام را همین قهرها و اختلافات می دانید؟

بله بی تردید! این قهر و دعواها از تحریم و حمله نظامی امریکا و اسرائیل هم بدتر است و بیشتر از هرچیز دیگری نظام و کشور ما را تهدید می کند. از طرف دیگر، در برابر فشارهای خارجی و تحریم های بیگانه، به مهمترین چیزی که نیاز داریم وحدت و انسجام داخلی است.

بزرگترین مشکل جریان اصلاحات را چه می دانید؟

این که دستورالعمل یا همان چه باید کرد ندارند. اگر اخوان المسلمین در مصر برنده شد به خاطر این بود که دستورالعمل داشت. اصلاح طلبان انسجام و رهبری ندارند. آقای عبدالله نوری از یک طرف اعلام می کند اتاق فکر تشکیل داده ایم! فردای این اظهارنظر، آقای خاتمی در جشن تولد خواهرزاده اش در پاسخ به خبرنگاری که می پرسد آیا در انتخابات ریاست جمهوری شرکت می کنید جواب می دهد:«انشاءلله. دعا کنید». بعد رسانه ها تیتر می زنند:«خاتمی: با دعای مردم در انتخابات شرکت می کنیم!»

راستی آقای هاشمی رفسنجانی اصلاح طلب است یا مستقل؟

آقای هاشمی اصلاح طلب است.

پس با توجه با این که گفتید اشتراکات فکری زیادی با آقای هاشمی دارید و او اصلاح طلب است و چون جواب بخش اول سئوال اولم را ندادید من اینطور نتیجه می گیرم که شما صددرصد اصلاح طلبید.

نمی خواهد نتیجه گیری کنید. خودم به شما می گویم: بله درست است. من یک اصلاح طلبم.